Він молодий, медійний, зухвалий і теж – зі Сходу. Він знає, що таке сцена, вміє жартувати і теж знімається в кіно. Але він геть не вписується у нинішній трендовий портрет «нового обличчя» успіху, не потикається у владу. А коли йде у Мистецький Арсенал, то не за «Політикою для початківців», а з презентацією власних творів і проектів – книжок, пісень, артперформансів.

 

Власне, підсумок семирічної історії одного з них – зйомки в Арсеналі фільму-концерту «Розділові. Наживо» – і став приводом поговорити із Сергієм Жаданом про електоральну революцію, президента-еквілібриста, пропагандистський кураж та інші маркери суспільного настрою.

 

ПОЛІТИКА НА ТРИ «Б»

 

– Сергію, вітаю. Отже, ви завершуєте проект «Розділові». Сказали: «Що буде далі – ніхто не знає». Проте, всім відомо: щось закінчується тоді, коли настає час для нового. Зізнавайтеся: що ж все-таки далі?

 

– Ну, стосовно «Розділових», справді не знаю, чого чекати далі. Це доволі химерний і незалежний від нас самих проект. За ці сім років ми кілька разів його призупиняли. Ось і тепер вирішили поставити «на паузу». А там буде видно.

 

– «Розділові» мають успіх. Перформанс, що поєднує поезію, музику, візуалізацію, ви назвали «комунікативним джазом». Це мені нагадало появу «Бу-Ба-Бу» – літературного об’єднання, яке на зорі Незалежності створили ваші колеги-поети Андрухович, Неборак та Ірванець. Але я ловлю себе на думці, що нині маємо суцільне «Бу-Ба-Бу» – Бурлеск-Балаган-Буфонаду – в українській політиці. Ні?

 

– Порівняння в чомусь, мабуть, доречне, хоча, як на мене, є одна суттєва відмінність – бу-ба-бісти були все ж таки чудовими стилістами. Чого не скажеш про нову українську владу, яка би мала втілювати принципи буфонади в урядовому кварталі. Мені здається, дискурси трішки не збігаються.

 

– А як вам тренінг для новообраних депутатів від партії «Слуга народу» в Трускавці? Один із лекторів заявив на ньому, що всі вони – «політично ніхто», і з них збираються за тиждень зробити «політичних суб’єктів».

 

– Ну, доволі жорстке означення нових депутатів, їхньої політичної ваги й вартості їхнього політичного капіталу. Але так, як цього разу, у нас ще парламент не обирали, згоден. Чим будуть керуватися нові народні обранці – навіть не уявляю!

 

– Вважаєте, наявність політичного досвіду або досвіду в якійсь громадській організації має бути обов’язковою умовою для кандидата в депутати? Чи припустимо йти в політику людям, які не знають історії України?

 

– Ви знаєте, найгірше ж не те, що людина не знає своєї історії. Куди гірше, що вона її знати не хоче! Підручники можна прочитати і в сорок років, і в п’ятдесят. Інше питання – що багато хто не буде ці підручники читати принципово. Ви можете собі уявити депутатів фракції опозиційної платформи, які читають книги Сергія Плохія (лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка 2018 року – ред.)?!

 

Але, говорячи відверто, склади минулих парламентів теж викликали багато питань. Згадайте, хто там проходив, згадайте того ж Дмитра Добкіна, який двічі був народним депутатом України. Ось він знає, скажімо, хто такий Болбочан?

 

– От прочитала на сторінці Саші Боровика у Facebook. Він порахував, що серед нових парламентаріїв – 7 представників шоу-бізнесу, 6 – це «Квартал 95», 11 – журналісти з орбіти Коломойського. І його це насторожує. А вас це не насторожує?

 

– Ну, в попередньому складі Верховної Ради теж було чимало людей, яких просто залучали в партійні списки через їхню медійність. Тому мене як виборця більше насторожує те, що влада сконцентрована в одних руках. А ось чи знають ці руки, що треба робити, – я особисто не переконаний.

 

Взагалі мені здається, що хороший політик має передусім добре відчувати суспільство та країну. І в цьому плані нинішня влада викликає дуже багато питань. Бо попри те, що у Зеленського нібито імідж людини з народу, – адже, великою мірою, його обирали саме як «людину з народу», – я не зовсім упевнений, що він добре відчуває цю країну, усвідомлює її складність та неоднорідність.

 

Не хочу займатися критиканством, але мені просто важко зрозуміти, що він у принципі думає про цю країну і що він у принципі знає про неї, крім якихось поверхневих речей, пов’язаних із його попереднім гастрольним графіком. Ви ж бачите, що суспільство ось уже сто днів уважно спостерігає за найменшим рухом чи кроком президента, чекаючи, чи не заступить той за умовні (чи безумовні – кому як) «червоні лінії». А той, виявляючи дива еквілібристики, четвертий місяць балансує, не надто поспішаючи озвучувати якісь стратегічні, ціннісні речі. Наскільки у нього вистачить бажання і вміння стримуватись і балансувати – припускаю, він і сам зараз не знає.

 

– Щодо «людини з народу». Чи ви дивилися серіал «Слуга народу»?

 

– Так, дивився.

 

– Тоді придумайте його закінчення. Своє закінчення цього серіалу.

 

– Та не хочу я нічого придумувати! Мені б хотілося, щоб телевізійна картинка повернулася на телеекрани, а країна жила реальним життям, а не якимись симулякрами. Те, що країна в стані війни проголосувала за кіноперсонажа, якось не спонукає до жартів, іронізування та продукування паралельних телевізійних сюжетів.

 

СТАЛАСЯ ЕЛЕКТОРАЛЬНА РЕВОЛЮЦІЯ. НАСЛІДКИ – НЕВІДОМІ

 

– Щодо парламентських виборів. Впливовий соціолог Ірина Бекешкіна, аналізуючи їхні результати, сказала, що люди вважають їх своєю перемогою. «Це був свого роду виборчий Майдан», – сказала вона. Ви можете з цим погодитися?

 

– Мені більше подобається визначення «електоральна революція». Мені здається, те, що відбулося, – це дійсно щось надзвичайно серйозне. І як воно відіб’ється на нас усіх, сказати важко. Які будуть результати цієї «революції» – я би не брався прогнозувати. Дуже хочеться вірити, що рішучість і відчайдушність громадян у їхній потребі оновлення країни не стануть для країни фатальними.

 

– Чи це є наслідком п’яти років діяльності попередньої влади?

 

– Думаю, що це наслідок 28 років діяльності всіх попередніх влад. Очевидно, всі хочуть змін. Просто велика кількість наших співгромадян, схоже, потребують не так змін, як біблійних чудес.

 

– Відомий правознавець Микола Сірий вважає, що іменних лідерських партій не повинно існувати, тому що це не ідеологічні команди, а політичні проекти. Зрозуміло, про які саме йдеться. Зокрема, й про «Голос».

 

– В ідеалі, мабуть, так і має бути. Ми натомість маємо реальну політичну ситуацію й реальний стан справ. І виходити краще з нього. Мені все ж таки здається, що Святослав Вакарчук зробив правильний хід – він привів у парламент хорошу команду. До їхнього списку в мене особисто якихось особливих питань немає. Важливо, що він завів цих людей у парламент і вони можуть бути певною противагою президентській монобільшості.

 

– Ну, а чому в вас не спрацював інстинкт рятувати Україну і самому йти на вибори?

 

– Ну, я не є фахівцем у політиці чи економіці й за тиждень цього не навчусь. Тому мені краще лишатися на своєму місці й мати можливість незалежно про все це з вами говорити.

 

– Але, може, наша найбільша біда, що у нас влади прагнуть люди, які є відвертими українофобами. Вони в прямому розумінні політичні «гравці», для них Україна – просто бізнес-проект. І що ми за народ, який 13 відсотків голосів у парламенті віддає «Опозиційній платформі – За життя», одним із лідерів якої є Медведчук?!

 

– Та влади прагнуть усі! Інша річ, що у нас люди, які є відвертими українофобами, не просто прагнуть влади – вони її отримують із рук населення. Ми суперечливий народ. Зі своїми слабкостями й проблемами. Але й зі своїми чеснотами теж. Краще зосереджуватись на чеснотах, мені здається.

 

НАМ ІЗ РОСІЄЮ НЕ СЛІД МІРЯТИСЯ РІВНЕМ ПРОПАГАНДИСТСЬКОГО КУРАЖУ

 

– Чому в нас лідерами думок є політики, а не гуманітарії? Скажімо, чому не чути голосу тієї ж Ініціативної групи «Першого грудня»?

 

– Політики в усьому світі є лідерами думок, хіба ні? Інша річ, що в збалансованому суспільстві думки політиків мали б урівноважувати незалежні голоси. Ми – суспільство, яке намагається розібратися з купою елементарних питань, з питаннями ідентичності зокрема. Себто це ті питання, які в багатьох країнах у принципі не порушуються, а у нас вони далі є надзвичайно болючими і проблемними – питання історії, мови, церкви тощо.

 

Зрештою, нам бракує справжньої інформаційної політики. Навіть, якщо громадяни не дивляться російські канали, на українських вони іноді можуть почути таке, що постають сумніви – чи ці канали дійсно українські.

 

– Якщо вже ми торкнулися інформаційної політики, то як ви оцінюєте роботу профільного міністерства і як ставитесь до ідеї Офісу президента об’єднати Мінінформполітики з Мінкультури та Мінмолодьспорту й створити Міністерство з гуманітарної політики?

 

– Ну, я мало що знаю про Мінінформполітики. Я не знаю, чим воно займається. В Україні шостий рік триває війна, зокрема війна інформаційна. Україну атакують постійно, і великою мірою ці інформаційні атаки відбиваються на психологічному настрої населення. Вони позначаються на електоральних настроях, на політичних уподобаннях – і це страшенно важлива річ! Нам із Росією не слід мірятися рівнем пропагандистського куражу. Мені здається, що вирівнювання інформаційного балансу, створення захисту інформаційного простору – це теж надзвичайно важлива річ. І недостатньо просто навішати якихось патріотичних плакатів чи запустити кілька пропагандистських програм на державних каналах. Тут справді є над чим працювати.

 

А стосовно створення нового міністерства – знаєте, дуже би хотілося спочатку почитати концепцію діяльності цього міністерства, почути якісь заяви. Бо якщо йдеться лише про те, аби в якому-небудь умовному населеному пункті місцевому фізруку віддати ще й ключі від сільської бібліотеки – то особливого сенсу в таких реформах я не бачу.

 

– От ми говоримо, і у вас було чимало приводів вжити міцне слівце — ми ж ходимо на ваші концерти, чуємо! – але ви жодного разу не матюкнулися. Як, до речі, ви ставитесь до законодавчої ініціативи обмежити публічних людей в емоційних висловлюваннях з лихими словами?

 

– Мені здається, в деяких народних депутатів минулої каденції було забагато часу для сумнівних фантазій. Сподіваюсь, новий парламент займеться чимось більш адекватним.

 

НА ДОНБАСІ РАЙОННІ БІБЛІОТЕКИ КРАЩІ, НІЖ У ТИЛОВИХ ОБЛАСТЯХ

 

– Я знаю, що ваш фонд – Фонд Сергія Жадана – чимало робить для українського Сходу. Це культурні, освітні, соціальні проекти…

 

– Для мене ця діяльність, крім якихось суто практичних результатів, – ми дійсно за цих 5 років багато чого встигли зробити, – має стратегічне значення. Тому що ми намагалися так працювати з людьми, щоб потім і вони підключалися й робили щось самі. Для нас це оптимальна ситуація, коли кудись приїздиш, знаходиш людей, які потребують допомоги, – це школа, інтернат, бібліотека, якась культурна інституція, якийсь фестиваль, – допомагаєш їм фінансово, матеріально, ресурсно, привозиш людей. А потім вони вже самі включаються й починають робити фантастично цікаві речі!

 

А в 2014-15 роках, коли було особливо важко, ми просто закривали діри: купити у школу плиту, холодильник, канапу, засклити вікна. І це теж потрібно. Але, за великим рахунком, це мають робити держава або якісь великі фонди, міжнародні чи українські, які дійсно багато допомагають на Донбасі.

 

А те, що ми робимо, – скоріше, мало би спрямовуватись на запуск місцевих ресурсів, яких дуже багато і які потребують не стільки фінансової й матеріальної, скільки моральної підтримки. Ось так от ми й працюємо.

 

– Відомо також, що ви дуже багато допомагали армії.

 

– У 2014-15 роках ми з друзями більше допомагали армії, постійно щось закуповували, починаючи від рацій і завершуючи спорядженням, одягом і так далі. Допомагали лікарням у прифронтових містах. Для свого рідного Старобільська, для районної лікарні, пам’ятаю, теж закуповував якісь речі. Але набагато важливіше, в плані стратегічного погляду вперед, підтримувати саме людей на місцях, які готові підключитися і щось робити.

 

З осені ми плануємо почати працювати, зокрема, у Харківській області. Про це мало хто говорить, всі говорять про Донбас і про зону АТО, чи ООС, чи прифронтову зону, тому що там найважче, там найскладніше. Але при цьому забувають, що в плані гуманітарної, культурної політики ситуація в Харківській області, Полтавській, Сумській, Дніпропетровській, Запорізькій – не краща, ніж у Донецькій чи Луганській. Можливо, навіть гірша, тому що за останніх п’ять років у Донбас було інвестовано багато коштів і ресурсів, а в ці області – нічого.

 

І це парадоксальна ситуація, бо війни там немає, але якщо запитати, що там є, то там немає нічого. Там нічого не робилося, туди ніхто не їздить, там немає ніяких ініціатив. Скажімо, на тому ж таки Донбасі районні бібліотеки – в значно кращому стані, ніж у цих спокійних, мирних тилових областях.

 

– …Завдяки і вашим зусиллям, проекту «Схід читає». Знаємо, що за три місяці письменники побували у 15 містах, привезли чимало книжок, провели зустрічі.

 

– Так, своїми маленькими зусиллями ми підтримуємо бібліотеки. І страшенно приємно бачити, як деякі з них, скажімо, у Дружківці, Костянтинівці, в Старобільську або в Сватовому, перетворилися на потужні культурно-освітні проекти, стали центрами громадського життя. Це справді щось нове, те, що уявити на Луганщині, на Донеччині до 2014 року було просто неможливо.

 

– А яка картинка складається після поїздок по Сходу? Що треба зробити, щоб реально зберегти в колі нашого впливу або навернути до цього кола людей із цієї зони – «на межі» та «за межею»?

 

– Потрібно працювати. Це така дивна ситуація: ми їздимо-їздимо, насправді спілкуємося з величезною кількістю людей. Це проукраїнськи налаштовані громадяни Донецької і Луганської областей. Але водночас ми розуміємо, що є більшість, яка не приходить до нас на виступи, хоча якщо ми допомагаємо школам, інтернатам, – очевидно, і вони опосередковано входять у сферу нашої роботи, бо їхні діти там навчаються. Але напряму вони не контактують, бо їм це не цікаво. Вони сидять удома і дивляться російське телебачення. Щоб їх тримати «в зоні впливу», в зоні інтересу, очевидно, треба змінювати державну політику – і соціальну, й економічну, і гуманітарну, і культурну, й інформаційну. А у прифронтових районах часто в принципі немає українського радіо і телебачення, тож дуже важко очікувати на якісь зміни у свідомості цих людей. Тому подивимось, як буде з цим давати собі раду нове гуманітарне міністерство.

 

Так само – і на Харківщині, де багато хто дивиться російське телебачення. І це давно вже питання не естетичного смаку і не культурного вибору, – насправді це питання національної безпеки. Можна говорити про цензуру, можна говорити про «хунту», а можна просто задатися питанням: що ми хочемо бачити тут завтра – губернії Російської Федерації чи незалежну Україну? Це насправді серйозна річ, яку без втручання держави не вирішити.

 

…Знаєте, до 2014 року в багатьох із нас ставлення до держави було дещо відсторонене, можливо, дещо іронічне, щонайменше – скептичне. Ось є там президент Янукович, є «вони», які щось собі вирішують – а ми собі живемо своїм українським життям у своєму проукраїнському середовищі. А в 2014 році раптом виявилось, що крім нас цю країну ніхто не захистить, що ця держава потребує нашої допомоги! І якщо ми не допоможемо, нас завтра не буде.

 

Для мене це був дуже важливий психологічний момент – у ставленні до країни, у ставленні до держави, до її інституцій. Я розумію, що сьогодні оптимальним варіантом є співпраця громадянського суспільства з державними інституціями. Коли це виникає, тоді зазвичай є найкращий результат.

 

– Зеленський подав ідею відбудови Донбасу олігархами. І порахував, що на це необхідно понад 10 мільярдів євро. І начебто домовився з Коломойським, Ахметовим та Пінчуком про їхнє фінансування програм із підтримки військових та відбудови Донбасу. Думаєте, вони могли би це зробити безкорисливо?

 

– Ну, а чого би вони мали це робити?! Я не знаю, як це коментувати, тому що мені це видається якоюсь доволі популістською заявою. Але якщо це вдасться президенту, ну добре, окей.

 

З іншого боку, дивіться, ми ж їздимо по Донбасу. Бачимо, що там всюди присутній фонд Ахметова. І це те, що незрозуміло тут, у центрі України. Чому там той таки Ахметов чи ті ж таки регіонали і далі залишаються такими популярними? Тому що вони і далі вважають цей регіон своїм, і просто інвестують в нього кошти, з нього ж таки й викачані. Отакий перетік грошей у природі…

 

Наскільки в діях деяких вітчизняних бізнесменів дійсно присутній гуманізм, а наскільки – меркантильний інтерес, судити не візьмусь. Тому що це страшенно суб’єктивні речі. Я ж не знаю, чим керується Ахметов, підтримуючи, наприклад, будинок культури у місті Щастя?!

 

– А він підтримує?

 

– Підтримує, ми це бачили. Можливо, для нього це важливо з огляду на те, що там є Щастинська ТЕС. По-моєму, вона належить Ахметову. І це, як у радянський час говорили, «градообразующее предприятие». На цій ТЕС працює половина міста. Добре це чи погано, що він підтримує цей будинок культури?..

 

ПОВЕРНЕННЯ ПОРТНОВА І КОНЦЕРТ ПОВАЛІЙ – ЦЕ «НАЖИВКА» ДЛЯ СУСПІЛЬСТВА

 

– Ми маємо ситуацію, коли Медведчук практично щодня віщає на «112»-му, а ZIK у День Хрещення Русі показує Онуфрія і службу Московського патріархату в Києво-Печерській лаврі… Чи можливо з цим боротися?

 

– Мабуть, можливо. Має бути, знову ж таки, захист інформаційного простору! Це ж не питання просто приватної власності та приватного бізнесу. Це набагато важливіше. Коли в найменшому селі люди з ранку до вечора дивляться суб’єктивно і заангажовано подану інформацію, йдеться вже не просто про чиїсь комерційні інтереси. Очевидно, йдеться про національні інтереси! Знову ж таки – треба ці питання адресувати новій владі, у них нині стільки можливостей. Було би бажання…

 

– Медведчук пропонує «особливий статус» для Донбасу? Як ви на це дивитеся?

 

– Я негативно до цього ставлюся. Мені здається, що Донбас має просто повернутися в склад України, без жодних умов. Мені здається, що надання особливого статусу – це доволі небезпечний прецедент, який може мати дуже негативні наслідки. Це ж просто буде бомбою сповільненої дії!

 

– Від травня в Україну повертаються одіозні персонажі часів Януковича. Вони відчули свою безкарність, нові можливості?

 

– Одіозність, наскільки я розумію, не карається законом. Якщо у закону немає претензій, то це питання до правоохоронних органів, до судової системи, та до нас усіх: чому ми свого часу не змогли дотиснути ситуацію, щоб люди, які є причетними до якихось правопорушень, були притягнуті до відповідальності? Натомість їм нічого не інкримінується.

 

– Нині читаємо новину про майбутній концерт Таїсії Повалій, яка була членом Партії регіонів, наближеною до Януковича. Не хочете прокоментувати?

 

– Так, це показово. Це демонстративно. Думаю, це буде перевіркою на те, наскільки дійсно ми готові до повернення ситуації 2013 року. Це – сигнал! Як і повернення Портнова, реєстрація на вибори Клюєва… Я сприймаю це як перевірку на предмет того, наскільки українське суспільство готове проковтнути ту чи іншу наживку.

 

– А як ви ставитесь до ідеї Офісу президента створити в Україні державний світовий російськомовний канал?

 

– А чи є у нас такий світовий україномовний канал?! Мені здається, якщо це буде робитися паралельно – і український, і російський, – то чому б ні?..

 

Я – ХАРКІВСЬКИЙ, ЖИВУ В ЕПОХУ МАКОВА

 

– Чому ви, відома авторитетна людина, не ходите на ефіри, на ток-шоу? Я, наприклад, хотіла би бачити, як ви там сперечаєтесь.

 

– Тому що мені це не дуже цікаво. По-друге, мені не подобається сам формат. А по-третє, всі ці шоу – в Києві, а я живу в Харкові. Приїжджати до Києва, щоби посваритися в ефірі з Шуфричем – шкода життя.

 

– До речі, вас не ображає, коли говорять «харківський поет Сергій Жадан». У вас же не харківський масштаб!

 

– Чому ж мені ображатися? Мені подобається, я – харківський. Мені подобається жити в Харкові.

 

– Гаразд. А якщо говорити про інших наших відомих письменників, поетів? Про кого з них ви сказали би словами, скажімо, Євтушенка «поэт в России, больше чем поэт» – тільки, звичайно, відносно України?

 

– Безперечно, Ліна Костенко.

 

– А кого б ви згадали у фразі «я живу в епоху…»?

 

– …Ліни Костенко! Це, дійсно, людина-епоха. Або ось, знаєте, ми з вами тут сидимо, на подвір’ї Мистецького Арсеналу, а минулого року я тут був на «Книжковому Арсеналі». Приходжу, бачу натовп молодих людей, вони оточили якогось чоловіка і беруть у нього автографи. Мені стало цікаво, підходжу – а це Дмитро Павличко! Іван Малкович саме видав його вибране, Павличко сидів і просто підписував книги. Іван протягнув мене поза чергою, досі соромно, і Дмитро Васильович підписав мені книжку. Для мене він, по-своєму, теж людина, яка втілює частину нашого часу.

 

А щодо прізвищ… Можна назвати багато кого. Влад Троїцький, Ірма Вітовська, Ада Роговцева, Саша Ройтбурд. Або Павло Маков (лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка 2018 року – ред.) – геніальний графік, поза сумнівом, один із найкращих сьогодні у світі! Якщо говорити, в епоху кого ми живемо, то я живу в епоху і в місті Макова.

 

– І насамкінець. Який, на вашу думку, в України як держави запас міцності?

 

– Мені здається, нам бракує не так міцності, як мудрості. Але все й далі залежить від нас.

 

Розмовляла Валентина Пащенко, Київ

фото: Данііл Шамкін, Укрінформ.